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这是最新一期专访
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视频20分59秒
内容摘要
本期节目对话
《南京大屠杀》作者
绍兴籍军旅作家
徐志耕
访谈实录
嘉宾亮观点
主持人：您好！徐老师，欢迎回到家乡，做客《文化绍兴名人面对面》。
徐志耕：谢谢。
主持人：今年是“南京大屠杀遇难同胞八十周年祭”，我们知道，我们中国人以及全球的华人都在以各种各样的形式缅怀遇难者，我手中拿着的这本书，就是您三十年前创作的《南京大屠杀》。这本书已经出版了二十六个版本，还译成了英文、法文、日文在世界发行。我们知道30年前，也就是年的时候，这本书一经发行就全部脱销，当月还印制了十五万册，您还能回忆一下当时的情景吗？
徐志耕：可以。当时开始要搞首发仪式的时候，我们心里还有点担心有没有人买，谁知首发仪式还没有开始，书一放上柜台以后，马上有人蜂拥而来。后来人越来越多，到正式开卖的时候，我们的首发仪式还没有结束，下面全部人拥满了，他们通知我说快下去签名，后来一直到柜台都挤倒，一天大概卖了七千册，一个下午，七千册书全部都抢光。
（年12月13日，南京大屠杀五十周年祭日，长篇报告文学《南京大屠杀》在南京新华书店举行首发仪式，读者争相购买）
主持人：现在，创作这段历史的影视文学作品和影视剧特别的多，但您是第一个真实而全面地展开这段历史描述的第一人。为什么会与“南京大屠杀”有这样的不解之缘呢？什么是当时的创作初衷？
徐志耕：写这本书的初衷，开始是年8月15日那一天，抗战胜利四十周年的时候，我有一天路过南京有个叫北极阁的地方，看到很多人围着，我下车一看，是为了纪念抗战胜利四十周年和遇难同胞，南京市在集体大屠杀的地方，侵华日军集体大屠杀的地方，建了十三块纪念碑。我当时也觉得这是很有纪念意义的事情，后来突然有一天我的一个朋友叫钱钢写了一本《唐山大地震》。我把这本杂志从北京拿回来的时候给很多朋友发了，有一个同事说，老徐，你也写一个“大”的吧！我说写什么呢？他说“南京大屠杀”。这一句话就把我原来的激情又点燃了。
主持人:当时首次对遇难同胞进行了一个统计，幸存者大概有一千多人，您是在这一千多人当中寻找了多少位幸存者进行采访？
徐志耕：年的时候，南京市政府在全市各地作了广泛的调查，当时调查南京大屠杀的幸存者有一千七百四十多人，我就跟他们有关方面联系，说服他们。我从这个表格里面，一千多人里面找到一百个人，一百零几个人。
主持人：您还记得哪一位给您的印象最深刻吗？当时，您是拿着介绍信去的。
徐志耕：我记得离我们军区大院不远的地方，梅园新村后面有个叫桃源新村，我按照地址去找，因为这个老太太她在南京大屠杀期间，自己的丈夫和哥哥都被侵华日军杀死了，那时她手里还抱着孩子，孩子当年才不到一岁，她给我开门以后，我看到一个矮个子、白发的老婆婆，她接过介绍信看到南京大屠杀几个字，眼泪就流下来了，就全身都发抖，她怕。因为灾难深重，她守寡守了五十年，她的女儿没有父爱了五十年。
主持人：这段历史可以说真的是非常的悲痛、伤痛。您当时走访了这么多的幸存者，他们心理是很复杂的，您也很沉重，又是怎样与他们一起揭开这段不忍回视的惨痛的历史？
徐志耕：当我真正走进历史的时候，很多很多南京人心中都有一段永远抹不去的痛，我按照介绍信的地址去找他们的时候，有的人不愿意讲，因为重新揭开这个伤疤是很痛苦的事情。
主持人：什么样的触动，会让她们打开心扉呢？
徐志耕：我曾经从表格当中看到有一位妇女当年才十四岁，她和她母亲两个人同一日、同一个地方被日军强奸，我觉得这个事情非常有典型意义，就要去找她。但我要去找她的时候，大屠杀纪念馆一个副馆长，女的，她跟我讲，说老徐你不用去，这个人不会跟你讲，我女的我跟她去讲她都不给我讲。我作为一个作家来讲，我觉得我要写肯定要有形象的东西，我第二天就开了介绍信，到当地居民委员会，我说我想找一个人来采访一下，她说找谁，我说马大娘，她说好好好，我带你去。我说，不，你把她请来。因为不能去，我去了她家里有儿子有女儿，那个事情肯定不能讲，她说好，她就把她请来了，我就和她在居民委员会办公室里面，那怎么开头呢，我就说马大娘你好，我说明年是南京大屠杀五十年了，当年日军很残暴，是吧？她说是的是的。我说你有没有看到日本兵杀人啊，她说看到了，我说你怎么看到的，她说日军进城的第二天，她从家里的窗户往外面看，外面有个桥叫草桥，她说在草桥上有两个日本人拿着刺刀把一个中国人杀死了，她都看到了，我说，噢！我说日本人欺辱妇女？她说点点头说，是的。我说你也欺辱过？她一下子愣了，惊了一下，她说你怎么知道的？我说前年居民委员会调查的时候表格上写着的，她点点头，我说当年是这么回事儿，她就给我讲她的故事。这是一个非常悲惨的故事。
主持人：日本的这种血腥对于我们来讲是一种耻辱，对于那些遇难者来讲，也是一段不堪回首的往事，所以您能够真实地把它记录下来，呈现了我们现在这样的一本书，一本厚重的历史。那么，在创作了《南京大屠杀》之后，您并没有停止对这段历史继续探寻，还出了《血债》《血证》《血祭》和《血谊》等一系列的作品。为什么会没有停止这样的脚步，继续在写其它的作品呢？
徐志耕：那么我这本书，首先我觉得它的成功之处就在于真实。我写的事情都是真实的，只有真实才有力量，才有意义，这作品才有生命。所以我这个写了以后，既然受到大家的重视，我觉得不能停下笔来要继续写，我第一篇写了《血证》，这是一个很有爱国意识的青年。他把这个本子一直带在身边，后来经过其他人收藏，这本东西藏了十年，只有到审判日本战犯的时候作为证据，在军事法庭上拿出来的时候，当时南京大屠杀的主犯叫谷寿夫，所以谷寿夫看了这个证据之后就没有话说，脸孔马上变白了。所以我把这段故事写出来，对南京人没有忘记五十年以前的伤痛。这是一种民间的，这是一种心里永远铭记的记忆。所以我后来写了一系列的东西，先在报纸上发表，后来又收到书里面去了，从原来的二十万字，现在扩展到三十三万字了。
《血证》的保存者吴旋（左一）、作家徐志耕（右一）
主持人：您做了大量的工作，我们知道您是年入伍的，毕业于南京大学的中文系，后来在部队工作，比如说北京、舟山、还有我们绍兴、南京的部队都工作过，从事宣传工作。您最初是一位记者，做过编辑。
徐志耕：先在北京《解放军报》，我是作为一个战士提升起来的，到北京《解放军报》当记者当了八年，后来到南京《人民前线报》，当编辑记者当了十年。
主持人：那么，您是怎样走上这条文学创作之路呢？
徐志耕：第一，我在报社工作这么多年，有一种体会就是，感到报纸上篇幅太小，有些东西不太，话没有说完，很多有意义的东西不能写出来。第二个我也喜欢文学，所以我当兵以后第二年我二十岁生日的时候就写了首诗叫《我为人民守海岛》，我对文学有兴趣。
主持人：年的时候，您有一个报告文学《莽昆仑》获得了全国优秀报告文学奖。
徐志耕：这是年发表的，我是年，北京解放军总后勤部邀请全军作家，到他们部队去采访，我当时就挑选我说我要到青藏高原去，那个地方有一个青藏兵站部，青藏部兵站部是全世界最高的军营，这个地方的环境非常的艰苦，缺氧，人在那里很艰难，很多人都早早的牺牲了。那里团级干部没有活过45岁的，所有干部、战士，每一个人的心脏都不符合标准，都非常肥大，因为他们，我们呼吸一分钟70次，他们要呼吸多次，所以在这样的地方，我去写他们，我觉得对我来讲也是一种挑战，我写他们，我觉得是一种责任，所以这篇作品写出来以后反响很大。
（年5月，获得中国作家协会颁发的“全国优秀报告文学奖”）
主持人：这是一种使命和担当！那么新中国成立以后，尤其是到今天，我们党的“十九大”刚刚胜利闭幕，在新时期的新使命、新担当下，您觉得作为我们中国人举行公祭南京大屠杀这样的祭奠活动，又有什么样的意义呢？
徐志耕：国家以这样的形式来祭奠南京大屠杀遇难同胞，它是有深刻意义的。教育我们年轻人不要忘记，教育我们经过苦难的人重温这个苦难，没有经过灾难的人要牢记这个灾难，它由南京个人的记忆，升华成了南京的记忆，升华成了国家的记忆，实际上也是人类的记忆。
主持人：这段惨痛的历史已经整整过去了八十年，但是仿佛就在昨天，对于现在的人们来说，有很多人不去读这段历史，他是感受不到的，您觉得我们都应该再去做些什么，重温这段历史。
徐志耕：这段历史我觉得给我们的启示是很多的，最重要的是大家要牢记一点。落后就要挨打，我们只要把经济搞强了，国民经济生产总值提高了，人民生活富裕了，国家强大了，国防才能巩固，才不可能被人欺负，这是一个非常重要的东西。还有一个就是，我们必须万众一心，要有一种民族的危机感，也要有民族的自尊心。
主持人：少年强则中国强，孩子是民族的希望。我们了解到，有一个出版社一年以前邀请您再对孩子们重述这段历史，让您写一本书，这个月这本书已经问世了，是桌子上这本，给我们的观众朋友们看一下，《年，南京记忆》，我们也很想知道，因为孩子的这个独特视角和我们大人的感受是不一样的。您在创作这本书的时候，是怎样还原这段历史，又能顾及到孩子的感受？
徐志耕：这个是历史，怎么样给孩子们讲，我曾经也怀疑，也犹豫过。为什么？因为孩子是花朵一样的，我怕这里面非常残暴血腥的暴行伤害他们这种幼稚的、纯洁的心灵，但是我还想到了几个事情，第一个是我见到日本的孩子，参观我们南京大屠杀纪念馆的时候，两个手蒙着脸，流眼泪哭。有一个叫片平裕香的日本女孩子，我采访她的时候，她讲，我没有想到我们日本做过这样的事情，我不愿意做这样的日本人。那么我想这个东西对孩子的教育是有意义的，他们知道善和恶。还有呢，我在采访南京七家湾的时候有四五个小孩儿，小学生背着书包跟着我走，我采访一家他们跟着一家，我问他们干什么，他们觉得这个故事我没有听过，所以孩子需要知道历史，我又想到我这本书里写到，我采访到的这么多人，当年都是孩子，他们到现在都记忆这么深，而且我里面写到了很多家庭，原来很多欢乐的家庭，使他们变成了孤儿，他们需要记住这些东西。所以我觉得从这个角度上讲，应该给孩子们写一本书，我这本书重新编辑，把很多血腥的残暴的东西，对孩子不利的东西删掉了，加上了很多有适合孩子特点的东西，比如说这本书有很多插图，就是把年南京的那种风情，当时孩子们的那种生活场景有所表现。
（《年，南京记忆》绘者姚红与本书作家徐志耕等）
主持人：我们也期待这本书在全国很多的中小学能够广泛推广。您的文学创作之路走了不仅仅是三十多年，可以说是一辈子，那您觉得，应该保持怎样的一种激情和创作的源动力，持续不断地让自己在艺术创作的道路上继续前行？
徐志耕：一个作家的创作，也是有高潮有低潮，只有感动了，作者被感动了，他就有这个激情去写。所以一个作家来讲。对生活要有激情，对明天要有信心。
主持人：您是咱们绍兴籍的作家，我们很荣幸，绍兴也是文学底蕴非常深厚的城市，每次回到家乡您感受都是不一样的，绍兴近年也在打造“文学之城”高地这样一个构想。您觉得作为咱们绍兴人，应该给家乡这样的一个构想再提出一些什么样的建议？
徐志耕：我的故乡绍兴是一块有丰厚文化积淀的土地，在这块土地上出过很多名人大家。以鲁迅先生为代表的文学家，那是闻名世界的。所以要使一个地方繁荣起来，打造一个文学高地，这个出发点很好，但是它需要有它的气候，现在主要的条件，我觉得是要有一批热爱文学的人、热爱文学的青年，再得到领导的支持，这个恐怕文学就能繁荣起来。我现在很期望我们绍兴出很多文学新人，重新繁荣我们绍兴的文学艺术。
主持人：这些文学青年也都是从孩子的时候，逐渐的积累、沉淀的，就像您今天推出的这本书《年，南京记忆》，我想以史为鉴、面向未来，也是对我们绍兴的孩子们一个最好的礼物，谢谢您接受我们的专访，谢谢您。
徐志耕：谢谢。
访谈后记
——传播者和他们所作的不懈努力应该被记住。他们看待历史的视角更加微观，在他们如今已发黄的稿纸上，历史变得不那么遥远。
寒冷的十二月，对于今天这位访谈人物来说有着特殊的意义。无数个寒冬，无数个12月13日，为了“不能忘却的记忆”，他始终坚守。嘉宾是绍兴人，受侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆的邀请，参加今年的中共中央、国务院在南京举办的第四次南京大屠杀死难者国家公祭仪式。而公祭日的前两天，他心念家乡，特地千里迢迢赶回来做“毋忘国耻、强我中华”的爱国主义主题
演讲。
（徐志耕参加南京大屠杀死难者国家公祭仪式）
从年开始，在长达三十年的岁月里，他不间断的补充、完善这部被誉为“中国民族苦难一个缩影”的史实报告文学《南京大屠杀》，这也是我国作家写的第一部全面、真实、生动而深刻反映那段历史真相的报告文学，这本书至今已经出版了26个版本，还被翻译成英文、法文、日文等在世界各地发行。年一经首发，当日就全部脱销，当月发行了15万册。
从他口中了解到，曾经接受过他采访的多位幸存者们如今也相继离开了，仅剩的一位采访对象当年还只是个幼童。书上都是真实的惨痛回忆。早一个月就收到了徐老师的书，在写采访策划提纲的时候，翻开那历史血染的黑白旧照我不禁落泪，徐老师说太感性的人是“当不好”记者的，他与我提起同样写过这段历史、人民永远不会忘记的一位伟大的记者——被誉为“南京人民的好女儿”的张纯如。
（徐志耕（左一）和张纯如（左三））
有人说，没有张纯如，世界将不知道南京大屠杀；也有人说，很多人知道南京大屠杀，却不认识她。她晚于徐老师创作同一题材的《南京大屠杀》十年，她在研究这段历史和写作的过程中，经常气得发抖、失眠噩梦、体重减轻、头发掉落，作为一个女记者，她在面对尽显人性恶劣、残忍血腥历史的时候，还遭到了日本右翼势力的报复和骚扰一直生活在恐惧中，后来她换上了抑郁症，在年的时候，在自己的车中开枪自杀，那一年，她36岁。其实，她完全可以选择不走这样一条路，她可以在有生之年好好做别的研究，实现众人们所羡慕的留学后的“美国梦”。
鲁迅说过：无穷的远方，无数的人们，都和我有关。
张纯如选择去研究这一段历史，并且以这种方式呈现给世人，直至献出自己年轻的生命。这是她认为的“与她有关”，也是我们新一代的年轻人多少应有的一份职责和担当。
回望历史、触碰记忆，文艺作品是最生动的媒介。这些年来，面对南京大屠杀惨案，无数文艺工作者通过电影、戏剧、报告文学、雕塑、纪录片等艺术手段，将南京大屠杀惨案还原、再现。
文艺工作者的当代职责，就是让历史变得更加具体、真实，让它变得更有传播力。年12月，军旅作家徐志耕首推这部30年期间还在不断完善的报告文学《南京大屠杀》；年12月，张纯如出版《南京大屠杀：被遗忘的二战浩劫》；年，美国导演郎恩·乔瑟夫推出纪录片《南京梦魇》；年陆川导演的《南京！南京！》全国公映，催人泪下；年，张艺谋导演的《金陵十三钗》全国公映，再次引发强烈爱国热潮。同一题材还有国外导演拍摄的《拉贝日记》《黄石的孩子》《屠城血证》等，包括一部很少有人看过的日本纪录片《南京，被割裂的记忆》，该纪录片于年，由导演武田伦和与一名大阪退休小学老师松冈环女士共同制作。他们对超过名中国受害者和余名的日本兵进行采访，将被采访者的口述资料以中日版本交叉呈现出来，直指南京大屠杀的真相，这名日本导演用中国话来形容“是条有血有肉的汉子”。
南京的痛苦是全人类的痛苦，南京的记忆是全世界的记忆。这些作品，在追述苦难记忆、还原历史真相的同时，更是对国人的振奋和激励，它唤醒我们对和平生活的向往和珍惜，激发我们为实现中华民族伟大复兴中国梦不懈奋斗的强大动力。在中国特色社会主义进入新时代的今天，以国家公祭日的形式将历史镌刻于每一个中华儿女的心间，而盘旋在南京上空凄厉的警报声，在深入骨髓地提醒着我们：“只有人人都珍惜和平、维护和平，只有人人都记取战争的惨痛教训，和平才是有希望的。”
“如果我们不向历史学习，我们就将被迫重演历史。”——美国著名未来学家阿尔文·托夫勒
“我不是复仇主义者，我无意于把日本军国主义欠下我们的血债写在日本人民的账上，但是，我相信，忘记过去的苦难可能招致未来的灾祸。”——原远东国际军事法庭中国法官梅汝璈
栏目介绍
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《文化绍兴·名人面对面》在中共绍兴市委宣传部和绍兴市文联的指导下，是一档由绍兴广播电视总台文化影视频道全新推出的以“立足绍兴、辐射全国，汇聚名家、浸润文化”为定位、展现绍兴独有地域和人文特质的大型访谈类节目。
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